№5(16)(2013)

ИРИНА ХАКАМАДА:

«Все, что я делаю,
мне нравится до тех пор, пока мне нравится.
Не нравится – ухожу»

Известный российский общественный деятель, писатель, а в недавнем прошлом – видная фигура
на политическом Олимпе страны,
этой весной в очередной раз побывала в Киеве.
В своем достаточно плотном графике
она выделила время для беседы
с нашим корреспондентом.

Ирина, что привело Вас в Киев?
– Читаю мастер-классы, и Киев из столиц стран СНГ – самый активный. Он один из тех, кто шесть лет назад отозвался на мои инициативы, и я приезжаю сюда часто.

Насколько часто Вы бываете в Киеве?
– Ну, раза два в году точно.

Но сейчас Вы приехали из Львова. Почему Львов?
– В каждом регионе находится тренинговое агентство, с которым я работаю, оно выходит на моего агента, и если они обо всем договариваются, то я в этот город еду. Уже была в Харькове, раза четыре – в Днепропетровске…

Какой из городов Вам больше всего импонирует? Где самая интересная аудитория?
– Везде одинаково интересная.

Даже нет никаких отличий?
– Только эмоционально. А так все одинаковые, потому что на мастер-классы приходит в основном средний класс. Моя аудитория – очень активные люди от 18 и до бесконечности.

Вы можете немножко рассказать о Ваших тренингах?
– Лидерство в турбулентное время, антикризисные коммуникации, айкидо деловых переговоров, тайм-менеджмент, советы, как строить команду мечты, self-брендинг, дао жизни.

Почему именно такая тематика?
– Это мой опыт. Все мастер-классы основаны на личном опыте. Это раз. Они сочетают восточные технологии и западные достижения успеха. Это два. Мастер-классы ориентированы прежде всего на формирование самого себя, качественной личности, которая отвечает вызовам ХХІ века. Это три.

Вы считаете себя как раз такой личностью?
– Да.

То есть у Вас есть богатый жизненный опыт и Вы готовы его передать другим людям?
– Раньше я так не думала. Но шесть лет назад ко мне обратились коллеги из тренингового агентства, предложили попробовать поделиться опытом в формате мастер-классов. Согласилась, попробовала – и все получилось. Людям нравится – значит могу. Недавно вот вышла книга «Дао жизни». Там описаны все мастер-классы.

Имея большой политический опыт, Вы тем не менее публично заявили о том, что уходите из политики…
– Шесть лет назад.

И как Вам вне политики?
– Чудесно.

Лучше, чем в политике?
– Нет. Везде хорошо. Все, что я делаю, мне нравится до тех пор, пока мне нравится. Не нравится – ухожу.

Вы стали писателем, когда покинули политическую арену, или до этого?
– До этого. Первую книгу «Секс в большой политике» я написала, будучи политиком. Рассказала обо всем, что происходит в Белом доме, Кремле и парламенте, то есть описала публичные традиции. По большому счету, это – тренинговая книга, как становиться политиком на постсоветском пространстве. Она имела большой читательский успех и огромный общественный резонанс, и нашла своего читателя. В 2007 году выпустила любовный политический роман «ЛЮБОВЬ. ВНЕ ИГРЫ. История одного политического самоубийства». По его мотивам планируем снять полнометражный художественный фильм.

Зная украинскую аудиторию и будучи человеком, понимающим кухню российской политики, можете охарактеризовать будущее отношений Украины и России? Как их дальше строить?
– Именно потому, что я знаю российскую политику и понимаю, что происходит в Украине, никакого качественного изменения в отношениях я не вижу. Это бесконечная борьба за газовые тарифы, транспортировку газа, постоянные колебания между пророссийской или прозападной линиями. Украина пытается балансировать туда-сюда, а Россия все время прижимает.
Я всегда рассматривала отношения наших стран как стратегически важные. Но считаю, что они могут быть построены без какой-либо попытки доминирования России и поглощения ею Украины. А с другой стороны, существуют требования последней льготных условий для себя со стороны России. Должно быть нормальное европейское партнерство. Мне кажется, что оба государства пока на это неспособны.

В России много политиков, думающих так же, как Вы?
– Не много. Поэтому я и ушла из политики.

В 1995 году журналом «Тайм» Вы были названы политиком XXI века в числе 100 известных женщин мира. По результатам социологических опросов 1997-1999, 2001-2005 годов становились женщиной года, в 1999-м и 2002 году побеждали в этой номинации. В 2005 году были претендентом на Нобелевскую премию мира в числе тысячи женщин планеты. За какие заслуги, на Ваш взгляд, была оказана такая честь: за политическую или общес­твенную работу?
– Это не за политическую, а за общественную деятельность. Меня номинировали после того, когда я пошла к боевикам ради освобождения заложников и провела переговоры во время террористического захвата в «Норд-Осте». (Теракт в Москве 23-26 октября 2002 года, в ходе которого группа вооруженных террористов захватила и удерживала зрителей мюзикла «Норд-Ост» в здании Дома культуры на Дубровке. Боевики были вооружены огнестрельным оружием, боеприпасами и взрывными устройствами. Общее число захваченных составило 916 человек. В результате спецоперации были ликвидированы все террористы и освобождено большинство заложников. По официальным данным, при этом погибли 130 человек из числа последних.)

Какие эмоции вызывают эти события по прошествии времени?
– Чувство абсолютного бессилия. У меня тогда впервые возникла идея уйти из политики, потому что несмотря на все риски и предпринятые попытки, спасение заложников я не считаю удачной операцией. Как вы знаете, погибло 130 человек. И нормальные компенсации людям тоже не были выплачены.

И вина за это ложится на российских политиков или на кого-то другого?
– Я, конечно, считаю, что только на политиков. Потому что если даже штурм прошел удачно, то надо было рассчитывать силу газа и понимать, что она может быть смертельной для многих. Кроме этого, тогда нужно было сортировать всех заложников и сразу после штурма оказывать им помощь на местах. Этого не сделали…

В 1997 году Вы возглавили Государственный комитет Российской Федерации по поддержке и развитию малого предпринимательства. Также являлись членом Комиссии правительства Российской Федерации по экономической реформе, председателем Консультативного совета по поддержке и развитию малого предпринимательства в государствах-участниках СНГ. В это время создавалась законодательная база для малого и среднего бизнеса, и Вы стали активным участником данного процесса. Какой видели тогда развитие этой сферы, как все происходит сейчас и какие перспективы у предпринимательства, в том числе в сфере сотрудничества с Украиной?
– Приоритетным в моей программе как руководителя Государственного комитета Российской Федерации по поддержке и развитию малого предпринимательства было создание условий для нормальной деятельности, а не материальная помощь. Я придерживаюсь мнения, что всем помочь невозможно. Тем более в тот момент, когда деньги передаются из бюджета на рынок, возникают коррупционные модели в виде откатов, и вы это прекрасно знаете. Поэтому главным было не создание инфраструктурных объектов типа бизнес-инкубаторов, опытных площадок, оборудованных всем необходимым, чтобы отработать проект, а выработка правил, при которых малый бизнес сработает. По моему мнению, это должно происходить по особой модели, не так, как для всего бизнеса.
Поэтому считаю своей главной заслугой, что, будучи руководителем Госкомитета, я подписала Указ Президента Бориса Ельцина, согласно которому было сокращено лицензирование, упрощена система стандартизации. Считала, что необходимы отдельные конкурсы по предоставлению арендных помещений и доступа к недвижимости. К сожалению, этот пункт до сих пор не выполнен. Но вы же понимаете, что, если выставить на конкурс, в том числе и получение добротного помещения, выиграет тот, кто предложит большую цену. И в этом малый бизнес не сможет конкурировать с крупным, которого у нас очень много. Но главной своей заслугой в то время считаю введение упрощенной системы для малого бизнеса, вмененного налога и патентной системы.

Что из этого вышло?
– «Вмененка» получилась. Но как только мы ушли из политики, тарифы «вмененки» стали расти. Упрощенная система получилась, она работает до сих пор, и вмененной тоже все благодарны, но вот только тарифы увеличиваются. Мы сделали единый взнос в социальную сферу, страхование, но сегодня тоже все выросло. К чему это приводит? Недавно публиковали статистические данные: в России 100 тыс. индивидуальных предпринимателей закрыли свои дела, ушли с рынка. Идет самоуничтожение. Почему? Потому что невозможно выплачивать социальные взносы, составляющие до 30%. Считаю, что их надо уменьшить хотя бы до 18%.
Арендный рынок дико дорогой, коррумпированный, у среднего и малого бизнеса в доступе к объектам недвижимости нет равных возможностей по сравнению с госкорпорациями и крупными налогоплательщиками. Никто ничего не раздает никому, как в Америке, по доллару. И даже когда строится дорога и вдоль нее пустынные земли, необходимо создавать условия, чтобы построить кафе, бензоколонки. То есть это мог бы освоить малый бизнес, чтобы жизнь пошла. Но тут возникает чиновник со страшными ценами…
Поэтому никакие силиконовые долины по американскому типу, когда люди пришли на пустынное место и в связи с тем, что там все было очень дешево, начали делать свои конторы, придумывать там всякие айтишные технологии, у нас не возникают. Здесь все сверху. У нас государственное финансирование, сажают огромные компании, тратят какие-то миллиарды рублей… Но что потом из этого получится? Мы упорно плюем на этот рынок и катимся все дальше и дальше, в сторону укрупнения структуры экономики, что уменьшает ее конкурентоспособность, а, самое главное, адаптацию к кризисам.
И когда наступают кризисы, гиганты начинают схлопываться и на улицу вываливается огромное количество безработных. А бежать-то им некуда, потому что структуры-буфера – малого и среднего бизнеса – не существует. Именно поэтому китайская, сингапурская, таиландская экономики и даже американская, несмотря ни на что, так стабильны, потому что там больше 58-70% ВВП производит малый бизнес. А он поглощает рабочую силу.
Кроме этого, молодому человеку, закончившему учебу, тоже надо где-то делать карьеру. Он же не может влезть сразу в какую-то компанию типа «Газпром», и не попадет туда никогда, если не «блатной». Где можно быстро продвигаться и генерировать новые идеи? Только в маленьких компаниях. Если их нет, то выпускник обречен на то, чтобы «пахать» никем в какой-нибудь крупной корпорации. Больше ничего не светит. То есть мобильности рабочей силы нет, поэтому мы констатируем утечку молодой, наиболее креативной рабочей силы за рубеж.
Недавно в Англии встретила молодого украинца, который в жестких условиях работает менеджером в одной из самых престижных гостиниц в Лондоне. Мальчик совсем молодой, лет 28. Окончил в Украине университет. Я говорю: «Почему здесь живем, почему не в Украине? Там же можно как-то быстрее…» Он отвечает: «Да, здесь быт медленнее, но здесь я могу планировать жизнь на 10 лет вперед. Если работаю профессионально, то знаю, в какой момент и куда я буду повышен. А в Украине, так же, как и в России, ничего не понятно».

То есть назад нас тянут нестабильные правила игры?
– И репрессивные. Они фискальные, подавляют малый и средний бизнес в первую очередь. Эти все пироги выплачивания в виде поддержки выдерживают только крупные компании. Поэтому считаю, что ни Украина, ни Россия ничему не учатся в плане организации работы бизнеса.

Что, на Ваш взгляд, следовало бы взять Украине из российского опыта, или, может, России надо по­учиться чему-то у Украины?
– Нечему учиться России у Украины. Нечему. Украина упорно повторяет все ошибки России. Только медленнее, с небольшим опозданием.

Как Вы считаете, у кого надо перенимать опыт?
– С точки зрения экономики, в частности малого и среднего бизнеса, надо учиться у Сингапура, Таиланда, Китая. А с точки зрения политического режима – у Европы. У Америки не надо. Бесполезно. Это государство – отдельный разговор, там совсем другие традиции…

Какая из стран Европы лучше всего подошла бы нам для перенимания опыта?
– Италия. Почему? Потому что и Украина, и Россия по своему характеру создали слегка воровские экономики, жульнические. Недоверие к власти сильное, поэтому каждый хочет объегорить и государство, и друг друга. Контрактная культура очень слабая. Если заключили договор, то не значит, что его будут выполнять. Это жульническое отношение сложилось исторически. Поэтому, с точки зрения малого бизнеса, надо брать опыт Италии.
Посмотрите, что делают там. Наравне с банками есть очень развитые кредитные союзы, малый бизнес составляет 89% структуры экономики. Он заполонил всю страну, весь мир. Там в свое время ввели упрощенный налог. Сегодня мы покупаем и с удовольствием носим итальянские ботинки, одежду и все на свете. И большинство этой продукции делает малый бизнес. Хотя в стране сейчас высокие налоги.

Но в Италии тоже часто бывают забастовки…
– Они возникают везде. Но вы же не собираетесь строить «город солнца»? Вам нужен коммунизм? В Советском Союзе забастовок не было, но тем не менее он рухнул…

Поскольку у нашего журнала специфический читатель, а именно аудиторы, немножко хотелось бы затронуть тему аудита. В свое время, будучи депутатом Государственной Думы Российской Федерации, Вы работали над созданием законодательной базы по вопросам аудита, ведь эта профессия была новой как для России, так и для Украины. Что следует нам взять из российского опыта или, может быть, наоборот?
– Не надо ничего брать из нашего опыта! Даже сам термин «аудит», как и «вексель», «чек», «доллар», пришел из экономик, у которых история капитализма подлиннее. Зачем перенимать из России? Надо брать там, где это родилось. Независимый аудит – это Англия, Шотландия, Америка. Аудиторские компании выставляют рейтинги, объявляют репутационные риски. Фирмы объективные, без которых не может проходить ни одна сделка. Независимая финансовая проверка – это элемент прозрачности деятельности компаний.
Но в постсоветских странах проблема в том, что там так и не родился свой независимый аудит. Как только надо заключить грандиозную сделку по крупным предприятиям, привлекаются иностранные аудиторские компании. То есть у нас есть закон, у нас есть аудитор, у нас есть аудиторские компании, но доверия к ним нет. Доверие там, где существует прозрачность и контроль над самими аудиторскими компаниями. Если их репутация пошатнулась, то им никто не верит. Это профессия, которая связана с рыночной конкурентной экономикой. Как только появляется аудит, значит, экономика создает свои независимые институты.

И это хорошо?
– Это прекрасно. Без аудита невозможно. На каком основании можно заключить сделку с крупной компанией, о состоянии которой ничего неизвестно? Исходя из чего вы купите 25% ее акций, например? А вдруг вас обманывают? Говорят, что все хорошо, а на самом деле скидывают просто уже сгнивший пирог? Нужен независимый аудит. Вы же должны себя перестраховать.

А тяжело было в России внедрять аудит?
– Конечно, специалистов-то нет. Их надо было обучать. Бухгалтеры и аудиторы – немножко разные вещи. Бухгалтер советский, у него дебет-кредит. А что такое аудитор рыночной компании? Это намного более сложный финансовый показатель.
Одни сравнивали аудиторов с ревизорами, другие – с народным контролем…
– Нет, и еще раз нет. Их можно сравнить разве что с независимыми финансовыми аналитиками. Аудитор – топ-менеджер по управлению финансами, который знает корпоративные финансы и поэтому, соответственно, может проверить компанию. Это очень сложная профессия.

Недавно ученые из России на одной из конференций утверждали, что у вас аудит якобы продвинулся немножко дальше, нежели в Украине…
– Может быть, потому что у нас немножко больше газа, нефти, у нас много IPO, и поэтому требуются свои кадры. Экономика России все-таки крупнее и мощнее. Но я сегодня не очень интересуюсь этими моментами, ведь даже в страшном сне не может присниться, чтобы, уйдя из политики, я увлекалась аудитом. Все-таки по профессии я макроэкономист.

С ноября 2012 года Вы работаете в Совете при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Какие приоритеты?
– Естественно, права человека. Совет по правам человека всегда оппонирует власти. Защищаем «болотных», которых посадили. («Болотное дело» расследуется Следственным комитетом РФ как уголовное дело о предполагаемых массовых беспорядках и случаях насилия в отношении представителей органов правопорядка, предположительно имевших место во время акции протеста – «Марша миллионов» 6 мая 2012 года – на подходе колонн протестующих к месту заключительного митинга на Болотной площади в Москве.)
Сейчас с Навальным разбираемся. (Алексей Навальный –
российский юрист, инвест-активист, член совета директоров компании «Аэрофлот», политический и общественный деятель, по отношению к которому возбуждено ряд уголовных дел. Многие считают их давлением за политическую позицию.) Стараемся понять, в чем суть уголовных претензий по отношению к нему. Приходим к выводу, что по своей сути дело какое-то политическое. Мне кажется, там нет предмета для уголовного преследования.
Защищаем средства информации, которые закрывают. Я уговорила Президента притормозить закон о защите религиозных чувств, где были прописаны нормы, ужесточающие ответственность за оскорбление чувств верующих и осквернение святынь вплоть до уголовного наказания. В документе была уголовщина по полной программе за все на свете. Депутаты написали такой закон, что, например, если на выставке современного искусства крест или Христа изобразить не так – вам пять лет тюрьмы. Я смогла это все убрать. Это была тяжелая профессиональная переговорная деятельность плюс ко всему работа с экспертами. И все – на общественных началах.

Скажите, а как Вы все успеваете? И книги писать, и быть женой, матерью и много всего… Как надо построить свою жизнь, чтобы столько делать?
– Тайм-менеджмент. Необходимо расставить акценты. У меня приоритет – делать то, что мне нравится, зарабатывать денег столько, сколько нравится, но при этом одно условие – чтобы я была в свободном графике. Поэтому работаю не на компании, а на себя. И в этом случае могу справиться. Расписываю графики на неделю, планирую каждый день, включая интервью, мастер-классы, преподавание на MBA, написание книг, работу в Совете по правам человека при Президенте. Чего я только не делала. Но все расписано. Фитнес-клубы, поцелуй ребенку, поход в цирк, театр, на тусовку, если надо. Развлечения, увлечения, семья, дети – все предусмотрено по часам, включая пробки по городу. Логистика такая. Я очень хороший логист.

И дети по часам... Не обижаются?
– Ну, я двоих парней вырастила, и девчонка сейчас растет. Они привыкли, что мама работает. И уважают.

То есть, видя пример матери, они учатся: будешь много работать – станешь известным?
– Будешь успешным. Не обязательно известным.

А как семья относится к Вашим частым командировкам?
– Моя дочка Маша расстраивается, но она привыкла. Зато когда я приезжаю, то компенсирую. Мы с ней недавно ходили на концерт известного оперного итальянского певца Алессандро Сафины, потом в Театр теней с Николаем Цискаридзе. То есть устраиваю ей праздники. Если я свободна, она гуляет по полной и счастлива.

А потом мама уехала…
– Ничего страшного. Я летаю раз в неделю на две-три ночи. Нормально. Если два раза, то уже отказываюсь.

Сколько всего книг Вы написали?
– Четыре. Сейчас работаю над пятой.

О чем она будет?
– Тоже тренинговая, «Имидж и стиль как философия жизни».

Разговор вела: Ольга Марчук