№9(2012)

Перший Президент України
ЛЕОНІД КРАВЧУК:

«В аудиті не варто експериментувати наосліп»

Офіс першого Президента України Леоніда Кравчука відзначається охайністю, скромністю і просторістю.
Сам господар, Леонід Макарович, досі у великій політиці, до його голосу прислухаються, а його позиція часто буває визначальною при ухваленні важливих управлінських рішень. Тому наша розмова – про політику, про бачення розвитку держави і, звичайно ж, про розвиток нашої професії.

Що спонукало вас розпочати політичну кар’єру і чи вважаєте ви політику своїм покликанням?
– На це запитання, мабуть, може відповісти син чи брат професійного політика. Скажімо, коли народився Рузвельт, йому мати сказала, що той буде президентом. Він весь час жив і думав, як стати президентом. І став ним. Я ж народився в селі і слово «президент» зрозумів тільки тоді, коли почав навчатися в університеті. А там, де я жив, де вчився, слова «президент» не вживали. Були – голова, перший секретар, генеральний секретар ЦК. Тобто сказати, що щось мене спонукало стати президентом, буде некоректно. Відверто скажу, що не думав з дитинства про те, що стану політиком чи президентом. Але так склалося життя.
Я почав навчання у Рівненському торгово-кооперативному технікумі на економічному відділенні. Там був такий предмет, як політична економія, хоча тоді не в кожному технікумі його викладали. Таким чином я долучився до політичного осмислення деяких простих на той час речей. Захопився, почав читати Маркса, Плеханова. І коли закінчив технікум (до речі, на відмінно), мені дозволили як дитині, яка потрапила у п’ятивідсоткову кількість учнів, що мали право після закінчення технікуму вчитися далі, я вступив до Київського державного університету на економічний факультет, відділення політичної економії.
І так склалося життя, що я вийшов на політичні обрії спочатку теоретично, вивчаючи політичну економію, науковий комунізм, історію Комуністичної партії, а потім і практично, працюючи в партійних структурах.

Давайте пригадаємо час, коли ви стали першим всенародно обраним Президентом України. Які найбільші труднощі тоді виникли у вашому житті? Що найважче було подолати і що найбільше закарбувалося у пам’яті?
– Все було важко, тому що все було нове. То були перші кроки нового життя. Це, скажімо, як у родині – встати вранці і спробувати жити по-іншому. Ви зразу ж виявите, що добра половина вашої родини не готова жити по-іншому, ще половина скаже, що їй вже нема часу перелаштовуватися на інше життя, запропонують подивитися, що буде завтра. От і в суспільстві була приблизно така ж ситуація. Частина розуміла, що так далі жити неможливо. Відкрили історичні архіви, і ми побачили репресії, голодомори, побачили катакомбну греко-католицьку церкву… І це призвело до страшних висновків про минуле, і найважливішого на сьогодні – треба змінювати життя.
Але як його змінювати, відверто скажу, ніхто не знав. І я також не знав. Це нині, побувавши на різних постах, спостерігаючи вже 15 або й більше років, як державою управляють мої наступники, можу робити якісь висновки чи порівняння. Я відвідав десятки країн, про які раніше й не знав. А тоді… За радянських часів побував в одній-єдиній капіталістичній країні – Швейцарії. Мені поталанило, бо це була найбільш багата і облаштована держава. Мене відрядили майже на місяць у Женеву у 1978 чи 1979 році. Я дивився на те життя крізь призму знань, які у мене були, і не міг зрозуміти, хто каже неправду. А коли приїхав у Київ (тоді вже був першим заступником заві­дуючого відділом ЦК Компартії України), зібрався відділ, і мене попросили розповісти, як живуть там люди. Скажу відверто, було важко, бо я мав би говорити, що там погано живуть, а…

Вам здалося, що там жили добре?
– Не здалося. Це насправді було так. Якщо б ми колись налаштували своє життя так, як живуть у Швейцарії, я думаю, це було б найбільше наше досягнення.

Але багато європейців кажуть, що в Україні жити цікавіше, тому що тут відбуваються зміни…
– Це залежно від того, з якої висоти і з якої позиції оцінювати ситуацію. Аби у нас не було 72% бідних і дуже бідних, то вони мають рацію. Нині в Україні 72% людей не мають можливості звести кінці з кінцями, не можуть дати раду своїм самим найпершим і найважливішим потребам. Якби тих європейців поселити в одному з українських сіл, де нема доріг, лікарень, де темнота і бруд, я б подивився на їхній оптимізм. А, наприклад, у Швейцарії до кожного, навіть найменшого села прокладена асфальтована дорога. Я не хочу ідеалізувати Швейцарію, я патріот України… Але патріот не може жити у світі фантазії, він має реально оцінювати ситуацію. А вона в Україні надзвичайно складна – і економічна, і політична, і духовна, і кримінальна. Візьміть будь-яку сферу, і ви знайдете стільки проблем, стільки нещастя….
Все це треба розгрібати, облаштовувати. Але ж ми не можемо. Ми 20 років воюємо між собою. Аби хоч раз за 20 років зійшлися разом усі українці – і опозиція, і владна сила, і сказали: «Давайте спробуємо зробити щось для людей, для України, для держави. І всі ці кошти, які зароблятимемо, будемо використовувати тут, в Україні, а не на Кіпрі». Хоча б раз на рік зійшлися… Тоді б Україна була іншою.

Тобто ви вважаєте, що вихід зі складної економічної ситуації в Україні можна знайти, якби усі політичні сили зуміли знайти в собі сили переступити через власні амбіції і спробувати домовлятися про якісь спільні дії на благо держави?
– Цілком правильно. Розумієте, я завжди запрошую людей іти однією дорогою. На тій дорозі можуть бути зупинки, пере­оцінки – правильно чи неправильно ми йдемо. Але не варто змінювати дороги! Ми ж 20 років з приходом іншого Президента зразу змінюємо курс, дорогу. У цьому проблема… Я не закликаю об’єднатися всіх, ні. Не збивайтеся з дороги. У нас же після Кравчука прийшов Кучма. Дорогу поміняв. Після Кучми – Ющенко. Дорогу поміняв. Після Ющенка – Янукович. Дорогу змінює…
Я закликаю: зупиніться! Хай ця дорога буде з вибоїнами і ямами, але хай вона буде одна. Давайте йти цією дорогою, давайте засипати ці ями, тобто будувати державу, ідучи одним курсом. Скільки людей на Заході до мене звертаються: «Пане Президенте, не змінюйте кожен рік умови гри для бізнесу. Ми призвичаїмося до вас. Нам буде важко, але ми будемо знати, що це ви, і це ваша дорога. А коли ви в понеділок одне, а в середу – інше, то ми не можемо так працювати з вами».

Які зміни в українській економіці та загалом у державі ви вважаєте своїм особистим здобутком?
– Думаю, що нам вдалося змінити, насамперед, психологію управлінського складу, ухваливши закони про економічну ситуацію, про аграрну. До цього часу пам’ятають закони, прийняті тоді, і вони досі мають вплив на ситуацію в Україні. Ми зуміли переконати суспільство, що нам потрібно переходити на власну валюту. Хоча ніхто не заперечує, що гривню ввів Кучма, але виготовили гроші ми. І не просто виготовили в Канаді першу партію. Я відкрив Монетний двір тут, у Києві, і перші надруковані українські гроші тримав у власних руках.

І яке відчуття було?
– Доволі емоційне. Напередодні у Верховній Раді ми обговорювали, які це мають бути гроші, які портрети там намалювати, які купюри вводити, як будувати Монетний двір. Це була непроста робота, тому що людей потрібно було переконати у тому, що ми переходимо до символів і засад нової держави. А гроші є одним із цих символів. Немає грошей – немає економіки, незалежної держави. Це були реальні кроки до нового економічного життя, нового осмислення державності.
Хоча було й багато помилок. Скажімо, я до цього часу критикую ваучери, які нам нав’язали і ми повірили. Верховна Рада прийняла рішення про цей крок, а насправді то був спосіб перерозподілу власності. На жаль, не на користь людей.

А куди ви вклали свій ваучер?
– У мене не було ваучера, просто не взяв його. Я знав, що не зможу зафондувати ним своє економічне життя так, щоб бути спокійним за завтрашній день. Розумів, що це була перша невдала спроба приватизації і наповнення бюджету для подальшого розвитку економіки України. Проте цим скористалися певні люди. І багато людей, які нині є заможними або дуже заможними, заклали основи свого достатку з невдалої спроби України перейти в економічному житті до нових способів господарювання через ваучери.

Ви говорили про те, що кожен наступний Президент, якого обирали, змінював курс держави. Що змінив ваш наступник Леонід Кучма, а ви б не хотіли цього змінювати?
– Не хотів би так швидко, як це зробив Леонід Кучма, перейти до ліберальної економіки. Я добре знав, що Україна веде свій початок як держава від соціалістичної України і що в нашій свідомості переважає роль держави як суб’єкта, який впливає на всі сфери життя. Леонід Данилович чогось подумав, що польський варіант швидкої лібералізації для нас прийнятний. Я б, звичайно, так не робив, але Леонід Кучма пішов на цей крок. І тоді дуже швидко з’явилися олігархи. Для України це не принесло користі, ми збилися з курсу, і зараз ідемо олігархічно-політичним курсом, таким, як деякі країни Латинської Америки. Ми не можемо з цього курсу вийти, тому що він породив корупцію, клани, і це зараз вкоренилося так глибоко, що навіть собі уявити не можете.
Нині до мене приходять люди, з якими я працюю, і скаржаться, що, наприклад, приходиш до людини, яка по закону має поставити свій підпис під документом, а вона каже: «Треба підпис? А гроші приніс?» Тобто уже ніхто не соромиться говорити про хабарі. Якщо так піде далі (а воно все поглиблюється), то людина ні в економіці, ні в соціальній чи духовній сфері не зможе ступити кроку і за законом використати своє право громадянина без хабара. От до чого призвели некеровані ліберальні методи керівництва.
Нам потрібно було, враховуючи нашу специфіку і планову економіку, не відпускати все поза контролем держави. До речі, державний капіталізм і зараз існує в багатьох економіках світу. На мою думку, роль держави має бути значно сильнішою. Не через декрети чи ручне управління, а через демократичний закон держава має не випускати контролю зі своїх рук.

А якою була передача влади від Радянського Союзу, від Горбачова?
– Передачі не було. Насамперед тому, що це була зміна системи влади. Це було інше – утворення держави. Україна вперше в історії стала державою, бо ж не було до цього української держави і Президента. Ми відділилися, це була інша країна, інша система. Це Горбачов міг отримати владу від Андропова, Черненка чи Брежнєва, а я не міг ні від кого. От я вже передавав владу Кучмі. Це була справжня передача. Ми ні в кого не взяли владу, а вийшли з однієї влади і створили нову систему і привели до влади нових людей.

Чи було якесь особисте чи особливе ставлення першого Президента Радянського Союзу до першого президента України?
– Не було ніякого. Він не заважав, не впливав, не загрожував. Він розумів, що змінився час і змінилося все і жити потрібно по-іншому.

За часів вашого керівництва державою було ухвалено законодавчу базу про аудит, і фактично до нинішнього дня ці закони регулюють професію. Що спонукало вас підтримати нову для України професію, її розвиток?
– Я переконаний, що професійного управління будь-якою сферою без розвинених форм аудиту домогтися неможливо. Аудит – це аналіз, бачення ситуації такою, якою вона є. Я багато спілкувався з Олександрою Кужель, коли вона була ще на своїй аудиторській посаді, бачив, наскільки вона була переконана в потрібності аудиту. Коли ми приступали до ухвалення законів, вона була ще й народним депутатом. Існувала група людей, які розуміли цю ситуацію, вони мене переконали у необхідності створення законодавчої бази для функціонування професії.
Загалом багато законів, які ми тоді схвалили, працюють і досі. Я не можу стверджувати, що вони були досконалими, але зробити перші кроки було дуже складно. У цьому сегменті перші кроки були зроблені переконливо.
Нині законодавство про аудит перебуває в стадії доопрацювання, удосконалення, ідуть різноманітні суперечки про те, яким має бути український аудит надалі. Як ви бачите розвиток цієї професії?
– Не буду говорити про деталі, бо це матиме не дуже серйозний вигляд, якщо я як людина, яка не займалася глибоко аудитом, даватиму комусь рекомендації. Можу сказати лише, що для того щоб зробити досконалою аудиторську сферу, аби вона реально впливала на економічне життя так, як у розвинених демократичних ринкових економіках, нам потрібно було б, по-перше, зібрати всіх аудиторів України і порадитися, яким має бути закон.
По-друге, необхідно запросити експертів із інших країн, які б нам сказали, де правильно діємо, а де – неправильно. Не варто у цій сфері експериментувати наосліп, тому що наслідки можуть бути ще складнішими. А щоб мати рух в економіці, особливо в малому і середньому бізнесі, потрібно розвивати цю дуже делікатну, професійно важливу сферу, де необхідні великі знання економіки загалом, соціального життя України. Тому я високо ціную аудиторів як людей, які впливають і можуть ще більш серйозно вплинути на позитивний розвиток нашої економіки.

Ми вже два роки працюємо за новим Податковим кодексом. Як ви можете оцінити цей документ?
– Коли його ухвалювали, я мав можливість не раз висловлюватися з цього приводу. Говорив, що не може бути такою ситуація, щоб бізнес розвивався, а податки ніхто не платив. Але якщо, скажімо, 300 тисяч підприємців не виготовляють продукцію, а лише займаються поїздками в Туреччину, там купують, а тут продають… Я, звичайно, розумію, що це їхня єдина можливість вижити, але для економіки України – нуль. Це тільки забезпечення їхнього важкого життя, бо держава, на жаль, не може надати всім робочі місця. Тому в цьому випадку податковий закон не створює достатніх можливостей або навіть таких, які б розвивали малий і середній бізнес.
Коли я був Президентом, зустрічався в 1993 році з президентом та прем’єр-міністром Туреччини. Вони мені розповідали, яку роль відіграє в економіці країни середній і дрібний бізнес. І коли назвали цифру, що у бюджеті це 75% доходів, я попросив ще раз повторити, бо не міг навіть уявити, що може бути така питома вага цього сегмента в наповненні бюджету. В Україні поки що ми не могли створити таких можливостей.
Саме тому думаю, що Податковий кодекс має весь час вдосконалюватися. Я вважаю позитивом те, що його прийняли вперше за всі роки незалежності України навіть у такому вигляді, в якому він є. Ще коли я був Президентом, потім – народним депутатом, обговорювали цей документ, а після обговорення знімали з голосування, бо був непідготовлений. І лише влада Януковича зуміла прийняти Податковий кодекс. Це – реальний факт.
Так, він недосконалий. Я тішуся тим, що і Тігіпко, і Азаров у своїх виступах не раз повторювали, що він буде вдосконалюватися по ходу, тобто ми будемо бачити, які проблеми є реально, і вносити відповідні зміни. І це правильно. Адже ми не можемо прийняти Податкового кодексу, який би задовольняв усіх. Я думаю, що Податковий кодекс – це надзвичайно складна, делікатна сфера, де беруть участь усі без винятку люди, які платять податки. Тут треба врахувати інтерес кожного. Але в центрі має бути національний стратегічний інтерес держави.
У США яка найбільша провина і за що дають найбільше покарання? За несплату податків. Ну не може жити держава, якщо не сплачують податки. Тому дозволю собі повторитися щодо Кодексу. Добре, що його прийняли, а буде ще краще, коли ми справді будемо його весь час вдосконалювати. І не треба говорити: «Ой, тільки прийняли, а вже змінюють!» А що тут особливого? Побачили, де є вузькі місця, розширили, пішли далі... Це нормально.

Як ви вважаєте, що потрібно зробити для підвищення цікавості інвесторів до України? Чому не йдуть інвестиції? Ви вже назвали одну причину – часта зміна правил гри. А ще що?
– Корупція. Я зустрічаюся з бізнесменами, підприємцями, які розказують такі речі, що слухаєш і не віриш, що таке може бути. Поки ми не подолаємо корупцію, говорити про залучення як іноземного, так і свого, національного капіталу для розвитку економіки буде надзвичайно важко. Іноземці кажуть, що у нас особлива корупція. Говорять, що у них також йде відсоток за те, що людина сприяє в якомусь питанні, тобто передбачені відповідні комісійні, але там є норми комісійних, вони відкриті. У нас же корупціонери стоять по колу. Якщо з кимось домовився, віддав хабара, то завтра вже його нема,а з’являється інший. Змінюють телефони, тікають і таке інше. Це вже не просто корупція, а дика корупція. Люди настільки ошаліли сьогодні від бажання стати багатими, що чиновники всіх рангів не соромляться і діють відкрито. Я важаю це найстрашнішим і найнебезпечнішим для майбутньої економіки України, для її розвитку, для гармонійного облаштування життя.

Якому сектору економіки України ви би віддали ключову роль у майбутньому?
– Перспективою має обов’язково стати аграрна сфера. Зараз у світі присутні проблеми енергетики, води, але вже частіше й частіше говорять про продовольство. Я абсолютно переконаний, що найближча перспектива для планети – це якісне продовольство. Саме воно у найближчому часі вийде на перший план, і Україна як держава з великим потенціалом в 35 млн га родючих земель стане провідною державою. А яка у нас земля! У Парижі на власні очі бачив зразок землі з Кіровограда. У паризькому музеї стоїть найкращий чорнозем у світі!
Друга сфера, на мою думку, це – новітні технології, програмне забезпечення усіх комп’ютерних систем. У світі всі знають програмістів з України. Думаю, що цю сферу маємо тримати під контролем. Окрім цього, ми ж не можемо віддати нікому літакобудування. Ми – країна, яка виробляє найбільш розвинені в технічному, технологічному плані літаки. Це треба вдосконалювати і надалі. Ці ніші не маємо випускати з рук, розвивати, причому шукати найновіші технології. І тоді Україну будуть цінувати у світі.
Ви автор кількох цікавих для українців і для світу книжок. Чи продовжуєте працювати у цьому ключі?
– Продовжую. Зараз поставив перед собою завдання зібрати все, що написав, наговорив за ці роки, і систематизувати. А потім прийму рішення – видати збірку чи залишити все як є. У будь-якому разі це ж історія, відображена в цих статтях, інтерв’ю. Аби ви мені поставили це питання десять років тому, я б говорив по-іншому. Зі мною змінюється все, і я змінююся з усім, тому продовжую працювати.

І коли можна очікувати нового твору?
– Не скажу. Це творча робота. Коли працював над книгою «Маємо те, що маємо», хотів видати її в 1998 році, а видав до 15-річчя незалежності України. Не пішло… А є книга, яку написав за рік. Тому не можу сказати, коли це буде. Але працюю і хочу, щоб було.

Ви багато працюєте з молоддю. Чи потрібно все-таки передавати досвід старшого покоління чи не бачите потреби це робити?
– Знаєте, молодь не хоче досвіду. Молодь хоче почути, як було, а вона сама зробить висновки. Думаю, це правильно. Стара більшовицька схема, коли більшовики йшли до молоді та передавали свій досвід, не працює. Нині інше життя, і наш досвід – це просто історія, яку треба знати. Візьмімо 1991 рік і 2001 рік. Порівняйте молодь ту й іншу. Якщо будете передавати досвід, то вони на вас подивляться і скажуть: «А як ми його застосуємо? То вже інше життя!»
Тому вважаю, що головне у зустрічах із молоддю – передавати філософію життя, суть життя, показати, як воно змінюється, що нічого не стоїть на місці. Потрібно молоді показати, якою дорогою іти. У цьому контексті пригадую притчу, коли батько одному синові подарував рибу, а другому – вудочку. То що важливіше? Рибу з’їв, а вудочкою треба навчитися користуватися. Але це вже реальний шанс забезпечити себе і надовго, без впливу батька. Так і ми маємо навчити молодь, яким шляхом йти далі, щоб не розгубити, а тільки примножити набуте.